Diskussion:Fabelheraldik

Diskussion nach Löschantrag aus der Wikipedia

Geht angeblich auf eine franz. Veröffentlichung von 2009 zurück. Kann aber auch nur Blendwerk und Namedropping sein. Rezeption und tatsächliche Verwenung nicht erkennbar LKD 04:59, 17. Mär. 2010 (CET)

Der Begriff scheint im Französischen schon länger in Gebrauch zu sein z.B. C. Van den Bergen-Pantens, Guerre de Troie et héraldique imaginaire", dans Revue belge d'archéologie et d'histoire de l'art, t.52, 1983, p.3-22. bzw. N. Civel, Les Neuf Preux et leurs armoiries. Un cas d'héraldique imaginaire, mémoire de maîtrise, Nanterre, Université de Paris X, 1995, dactyl. oder hier [1]. Ist in der franz. Variante auch häufiger bei Google zu finden. Wenn relevant, dann möglicherweise unter einem anderen deutschen Lemma?-- Kramer 05:15, 17. Mär. 2010 (CET)

Hier [2] wird in den Fußnoten noch ein Artikel von 1978 erwähnt: Introduction à l'héraldique imaginaire. Der Begriff scheint also doch älter als 2009 zu sein. -- Kramer 05:31, 17. Mär. 2010 (CET) In dieser Heraldik-Bibliographie (pdf) hat das Thema auch einen eigenen Abschnitt [3]. Bleibt nur noch die Frage, ob es sich um eine wirkliche wissenschaftliche Disziplin handelt oder eher um ein populärwissenschaftliches Feld.-- Kramer 05:38, 17. Mär. 2010 (CET)

Die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Ikonografie in diesem Zusammenhang würde ich eher im Artikel Gemeine Figur vermuten. Eine "Lehre der imaginären Wappen" die unser Artikel beschreibt sehe ich aber so nicht.

Kann aber tatsächlich auch ein Problem mit dem übersetzen Lemma sein, da hast du recht.--LKD 05:43, 17. Mär. 2010 (CET)

Zu der Frage finde ich noch, dass die Uni Passau das Buch von Christiane van den Bergen (s.o.) in ihrer Heraldik-Bibliogaphie hat [4] und auch verschiedene Bücher von Michel Pastoureau, der ja u.a. das geschrieben hat: Armorial des chevaliers de la Table Ronde : Etude sur l'héraldique imaginaire à la fin du Moyen Age, jedoch auch den oben genannten Artikel von 1978. Der Mann ist offenbar auch Professor und Institutsleiter an der Sorbonne. Scheint also nicht total vom Himmel zu fallen, was die da schreiben.-- Kramer 05:52, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich spreche kein Französisch - möglicherweise hab ich deshalb eine lange Leitung.

"Etude sur l'héraldique imaginaire à la fin du Moyen Age" würde ich als Laie mit "Eine Studie zur heraldischen Bilderwelt des ausgehenden Mittelalters" übersetzen. Wenn er hier die Wappen der Ritter der Tafelrunde beschreibt und analysiert empfinde ich das nicht als Beleg für eine Verbreitete "Lehre der imaginären Wappen".--LKD 09:41, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich spreche auch kein französisch, aber das imaginaire heißt eingebildet, fiktiv, erfunden, erdichtet, eben imaginär. Von daher passt das, schon im Bezug auf die Wappen der Ritter der Tafelrunde (Armorial des chevaliers de la Table Ronde). --Vexillum 10:09, 17. Mär. 2010 (CET)

Es gibt eine alternative Bedeutungsebene für das Verhältnis des Menschen zum Symbolischen, das "Bildhafte".--LKD 10:42, 17. Mär. 2010 (CET)

{quetsch}Héraldique imginaire ist nunmal der französische Begriff für diese Forschungsrichtung, die durch Pastoureau geprägt wurde. Zur Übersetzung: héraldique ist hier eindeutig ein Nomen (=Heraldik), das durch imaginaire näher bestimmt wird. Heraldische Bilderwelt oder soetwas würde dann vielleicht imaginaire héraldique heissen, aber niemals héraldique imginaire, das wäre dann kein Französisch.-- Kramer 19:31, 17. Mär. 2010 (CET)

Georg Scheibelreiter behandelt die Sache in seinem Buch Heraldik. Oldenbourg Verlag, Wien 2006 (Oldenbourg Historische Hilfswissenschaften) ISBN 3702904794 oder ISBN 3486577514 auf den S. 152-154 (Literatur S. 180f.) unter der Überschrift Fabelheraldik.--HHill 11:22, 17. Mär. 2010 (CET)

Nur zur Info: Der Beitrag wurde von mir auf Basis des Beitrag in der französischen Wikipedia erstellt. Falls im Deutschen eine treffender Bezeichnung als "Imaginäre Heraldik" existiert, bitte den Artikel einfach umbennenen. An der Bedeutung und der Wissenschaftlichkeit des Ansatzes von Michel Pastoureau gibt es keine begründeten Zweifel. Ich gebe zu Bedenken, daß LGD zur Zeit -- ohne, daß ich wüßte warum -- einen vandalistischen LA-Feldzug gegen ursprünglich von mir geschriebene Beiträge durchführt (vgl. LAs zu den Beiträgen "Andreas Janka", "Lothar Heer" ... usw.). Ich kann nur hoffen, daß Admins diesem Treiben bald einen Riegel vorschieben. --Arthur Diebold 11:24, 17. Mär. 2010 (CET)

Na dann kümmer dich bitte auch um den Versionsimport. -- Knergy 20:08, 17. Mär. 2010 (CET)

Bei Ottfried Neubecker und Konsorten wird eingehend auf diese Thematik eingegangen (Wappen für den Tod, Jesus oder gar Gott; dann natürlich auch die erfundenen Wappen zu Äthiopien und andere exotische Länder), vor heute Abend komme ich allerdings nicht dazu, einen Blick in meine Bände zu werfen, um zu prüfen, welcher Oberbegriff in der deutschsprachigen Heraldik für dieses Thema üblich ist (Phantasiewappen? Fabelheraldik? Phantasieheraldik? etc..), bequellbar durch deutsche Literatur dürfte es allerdings sein. Vielleicht hat ja jemand gerade ein entsprechendes Wappenwerk zur Hand? --Vexillum 11:53, 17. Mär. 2010 (CET)

Musste das jetzt gleich ein LA sein ? Der Ersteller bekommt es zZt ja wirklich reichlich ab, da hätte man in diesem Falle vielleicht auch zunächst mal diskutieren oder QSen können. --Wistula 21:53, 17. Mär. 2010 (CET)

Hier geht nun aber nicht mehr nur noch um diesen LA. Inzwischen läuft eine lose "Löschallianz" und „Löschanträge“ durch alle von Arthur Diebold in der Vergangenheit geschriebenen Beiträge und "verbessert"/"verschlimmbessert" alles mögliche oder stellt sogar für fundierte Beiträge einen Löschantrag. So kann es nicht weiter gehen. Evtl. kann mir ja einer sagen wie man hier bei Wikipedia Vandalismus melden kann. Hier würde ich sofort einige wg. Vandalismus melden. Diesen Beitrag werde ich auch in den anderen, Arthur Diebold betreffenden Beiträgen, einsetzten. --Mmoeppel 18:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Im Gegensatz zu den anderen Heraldik-Artikeln scheint mir dieser durchaus in Ordnung zu sein. Deshalb behalten, evtl. QS und auf ein sinnvolleres Lemma verschieben. --Julez A. 18:31, 25. Mär. 2010 (CET)

sehe ich genauso. Nur unter diesem Titel ist man erstmal verwirrt, weil die Ausdrücke "Fabelheraldik" und "Fabelwappen" gebräuchlicher sind. Wappenbücher des Mittelalters und der frühen Neuzeit enthalten häufig einen "Vorspann" mit z. B. sog. Wappentriaden (die drei guten Helden etc.), die nachträglich berühmten Persönlichkeiten aus Geschichte und Mythologie angedichtet wurden. Es handelt sich selbstverständlich nicht um seriöse Wappen, die diese jemals geführt hätten, es war vielmehr in der mittelalterlichen Vorstellungswelt einfach undenkbar, daß solche wichtigen Leute außerhalb der "ikonographisch-heraldischen Ordnung" blieben, deshalb integrierte man sie kurzerhand. Auch wenn es aus heutiger Sicht heraldisch inkorrekt ist, stellt das Phänomen an sich eine historische Gepflogenheit dar, die sich in wichtigen historischen Quellen findet, und ist damit relevant. Nur so rudimentär und banal wie er ist, kann der Artikel nicht bleiben, daher QS. 87.182.63.145 13:39, 26. Mär. 2010 (CET)

Das Lemma an sich ist - wenn auf "Fabelwappen" geändert - m. E. wichtig. Der Artikel selbst ist inhaltlich in jeder Hinsicht verbesserungswürdig. Mögliche Quellen zur Verbesserung wären: http://mdzx.bib-bvb.de/codicon/Blatt_bsb00001364,00052.html ff, http://mdzx.bib-bvb.de/codicon/Blatt_bsb00018706,00087.html ff, http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034952/images/index.html?seite=13 ff, http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0004/bsb00043104/images/index.html?id=00043104&seite=10 ff, http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0001/bsb00016900/images/index.html?seite=41 ff, http://www.e-codices.ch/htm/saa-V4-1985_g.htm - http://www.e-codices.unifr.ch/de/saa/V4-1985/4r/small ff, http://codicon.digitale-sammlungen.de/Blatt_bsb00007681,00012.html ff u.v.am.--KasparSturm 23:42, 26. Mär. 2010 (CET)